Svet je v pohybe

"Nemohli by sme jeden s druhým zaobchádzať tak, ako to robíme, keby sme si seba navzájom cenili."

Milí priatelia,

rozhodla som sa sprostredkovať Vám zaujímavé interview, ktoré poskytla Virginia krátko pred svojou smrťou v roku 1988. Kedysi dávno mi jeho český preklad darovala moja priateľka a kolegyňa Olga Holubová, ktorá Virginiu poznala osobne. Článok nám umožňuje nielen nahliadnuť do začiatkov pôsobenia Virginie Satirovej v Mental Research Institute v Palo Alto v Kalifornii a do jeho zákulisia, ale aj spoznať kritické postoje Satirovej k neurolingvistickému hnutiu a hypnoterapii, ku kľúčovým otázkam psychoterapie a vývoja vo svete, ktoré sú aj dnes po vyše dvadsiatich rokoch stále vysoko aktuálne... Prajem Vám, aby ste si pri jeho čítaní mohli užívať spôsob, akým sa dokázala s úprimnosťou sebe vlastnou vyjadriť prirodzene aj k tým najzložitejším otázkam...

Hana Ščibranyová

Michael D. Yapko, PhD.: Rozhovor s Virginiou Satirovou, január 1988

Y:  Bol by som rád, keby ste najprv opísali veci tak, ako sa vyvíjali v priebehu času. Prosím, popíšte svoje skúsenosti v MRI (Mental Research Institute), ako došlo k zrodu systémovej teórie, aké máte skúsenosti s Donom Jacksonom a Gregory Batesonom a ďalšie významné vývojové udalosti.

V:  Predovšetkým, úvodom a predohrou k tomu bol rok 1956, kedy som sedela vo svojej kancelárii v Chicagu a čítala článok nazvaný "K teórii schizofrénie". Myslím, že autormi boli Don Jackson, Jay Haley a John Weakland. Triafali do toho, čo som vídala v posledných štyroch rokoch u rodín so schizofrenickým členom.

Na toto obdobie nikdy nezabudnem. Učila som rodinnú dynamiku v Štátnom psychiatrickom inštitúte v Illinois, čo bol prvý inštitút vôbec, v ktorom sa vyučovalo o rodinách. Keď som sa odsťahovala do Kalifornie, išla som do Terra Linda na sever od San Francisca. Pricestovala som v októbri a vo februári mi bolo jasné, že sa potrebujem stretnúť s Donom, ale veľa som toho o ňom nevedela. Podarilo sa mi ho nájsť, vedela som, že má niečo spoločné s Gregory Batesonom, ale žiadneho z týchto ľudí som nepoznala. V terapeutickom svete vtedy nebolo známe mnoho z toho, čomu som sa venovala. Jediný človek, s ktorým som sa vtedy kontaktovala, bol Murray Bowen, ktorý hospitalizoval ľudí v Národnom inštitúte mentálneho zdravia. Zavolala som Donovi, povedala som mu, čomu sa venujem, a on ma pozval, aby som predniesla príspevok na oddelení etnológie na V. A. (Veteran Administration Hospital). Vtedy som ešte netušila, že oni pracovali len s jedinou rodinou. Pracovali pod dohľadom Batesona, ktorý bol antropológ, a snažili sa vidieť, čo sa v nej deje.

Výsledkom stretnutia v ten deň bolo, že ma Don požiadal, aby som mu pomohla zahájiť niečo, čo neskôr vytvorilo MRI, i keď sa to v tej dobe ešte tak nevolalo. Povedal mi, že existuje jeden mladý muž, Jules Riskin, psychiater, ktorý skončil prácu v Cincinnati a práve sem prichádza. Don ma pozval, aby som spoločne s Julesom a s ním tento inštitút založila a rozvíjala. Otvorili sme ho o mesiac neskôr, 19. marca 1959.

Nemali sme toho mnoho na práci, ale všetkých nás zaujímalo, čo sa bude diať. Predstavou MRI bolo sledovať vzťah medzi rodinnou interakciou a rozvojom zdravia či choroby u jej členov.

Všetci sme boli nadšení, ale o tomto odbore nikto nič nevedel. Mali sme záblesky poňatia o tom, ako by to mohlo byť, a už sme mali premyslené tie veci, ktoré sme sa naučili od Smithovcov (fiktívne meno rodiny).

Pri práci s rodinou Smithovcov sme brali do úvahy všetky zákonitosti, ktoré sme nachádzali - pravidlá, ktoré sme pozorovali v tej rodine, a využili sme ich, povedzme, ako univerzálne pre takúto rodinu. Potom sme znovu rodinu oživili na premietacom plátne. A tu sa objavila dvojitá väzba a príbuzné koncepty. Úspešne sme vydedukovali zákonitosti, platné v rodine so schizofrenickým členom, a boli sme schopní to reprodukovať.

V Etnologickom inštitúte sa robili podrobné práce. My traja, Don, Jules a ja, sme teraz už boli inde a ostatní (Gregory a i.) zostali na periférii. Ale dosť sme ich zaujímali. Chceli, aby to bol jeden súhrnný výskumný inštitút.

Čoskoro som prišla na to, že výskum nie je mojou šálkou čaju. V tej chvíli mi bolo veľmi jasné, že milujem výcvik a mám dostatok skúseností, aby som ho mohla viesť, pretože v tej dobe, v roku 1959, som mala za sebou takmer 6 rokov práce s rodinami. Videla som celý rad rodín, asi 500. Vtedy som netušila, že v tej dobe som pracovala s viac rodinami než ktokoľvek iný na svete. Tak som sa rozhodla, že chcem kreovať výcvik. A Don bol rovnakého názoru. Získali sme súkromný grant na tri roky a potom prišiel NIMH (National Institute of Mental Health) s iným grantom, aby sme preniesli to, čo som poznala do programu, ktorý sa neskôr stal výcvikovým programom na MRI. Tak sme mali dve časti, teoretickú a výcvikovú. Ale nezabúdajte, že v tej dobe bolo toto všetko bláznovstvo.

Y:  Bolo to doslova považované za "bláznovstvo", alebo tým myslíte, že to bolo také revolučné, že to nikto iný nerobil?

V:  Skoro všetci to považovali za bláznivé.

Y:  Radikálny prístup, nerešpektovaný, nevážený, ...?

V:  No, dostalo sa mu skôr údivu než čohokoľvek iného. Jedna z prvých vecí, ktoré som urobila, bola, že som povedala: "Nebudem o tom hovoriť, budem to ukazovať." Každú stredu večer chodila ku mne rodina a ja som pozývala ľudí, aby sa prišli pozrieť. Dnes si ťažko niekto dokáže predstaviť, aké to bolo, byť novým prvkom vo veľmi cudzej krajine. Čo sa mňa týka, bola som otrávená z toho, ako ľudia o veciach hovorili a neukázali, čo robia. Takže k tomu, čo som robila, patrilo predvedenie toho, čo robím. Nasledovný rok o tom písali Saturday Evening Post. Takto mali ľudia príležitosť vidieť veci, ktoré predtým nevideli. Medzitým všetci ostatní vysvetľovali teóriu a čiastočne len niektorí z nich, s rodinami pracovali. Myslím tým, že to nebola súčasť ich praxe.

Y:  Nekládli na to vo svojom snažení dôraz.

V:  Nie, nekládli. Ale ja som na to kládla hlavný dôraz. Moja prax a moje vyučovanie išli ruka v ruke.

Y:  Vyvinul sa taký vzťah, že vy ste demonštrovali a ostatní sa z toho snažili vyvodiť princípy?

V:  Nie, s nimi to nemalo nič spoločného. Z môjho hľadiska ich to nezaujímalo. Nezaujímalo ich nič z toho, čo som robila. Hovorili takým teoretickým jazykom, ktorý mi nedával veľký zmysel, a tak existovali dva inštitúty. Vždy mi to bolo ľúto, ale nevedela som, ako povzbudiť záujem o túto prácu, pretože títo ľudia sa omnoho viac zaujímali o hry, na ktorých pracovali, a o teórie, na ktorých pracovali, než o to, čo som v praxi robievala ja. Nespomínam si, že by sa niekto z nich prišiel pozrieť, aj keď som ich pozývala. Po šiestich rokoch som odišla, pretože som sa točila v jednom kruhu a vedela som, že tam pre mňa nie je žiadna podpora.

Y:  Tu máme ten údajne integrovaný MRI, kde sa všetci zaoberali komunikáciou, a vy popisujete značne mizernú komunikáciu.

V:  Ani tu žiadna taká predstava, že ľudia v tomto inštitúte budú integrovaní, neexistovala, všade sa začínalo od nuly. Pre záchranu môjho psychického života bolo ale nutné sa z toho dostať von. Ešte stále si spomínam na sklamanie, ktoré som mala z ľudí, ktorých nezaujímalo, čo robím. Mysleli si, že robím pekné veci, ale nemyslím si, že ma niektorý z nich videl pracovať, dokonca ani dodnes.

Y:  A ako teda vedeli, že robíte pekné veci? Pretože ste im to povedali? Alebo o tom počuli od ľudí?

V:  Počuli to od ľudí. Ale tiež som niekedy prezentovala na klinických stretnutiach. Neskoršie som mala výcvikový program a niektorí z tých ľudí sa ho zúčastnili.

Y:  Bolo niečo z tejto zjavnej ľahostajnosti dôsledkom vašej praktickej orientácie, ktorá kontrastovala s ich orientáciou teoretickou? Bolo niečo na tom, že pragmatická práca s rodinami sa ešte nikde nerobila, a oni teda nemali žiadne meradlá, ako posudzovať, čo sa dialo? Bolo to preto, že ste žena? Čomu to pripisujete a ako si to vysvetľujete?

V:  Keď sa na to pozerám s odstupom, vidím, že vtedy som nadšene robila čokoľvek, čo súviselo s týmto druhom práce. Ale nehovorila som tým istým jazykom ako ostatní. Verím, že dokonca ani oni dosť často nerozumeli, o čom hovoria. Všetok ten "symetrický" materiál, tak ako ho používal Jay Haley k vysvetľovaniu interakcie, ma vôbec neoslnil. Snažila som sa nastaviť na prijímanie ich učenia. Nikdy som nemala pocit, že oni prevzali niečo odo mňa, ale tolerovali ma a ako človeka ma mali radi - to som vedela. Čiastočne preto, že som žena. Boli to ľudia hlboko ponorení do svojich vlastných teórií. Všetci sa zúčastňovali hrania hier typu "nadpes", takže to bolo ťažké. Gregory odišiel prvý, potom som odišla ja, potom odišiel Jay a potom zomrel Don - spáchal samovraždu.

Y:  To je zaujímavé. Kládli ste taký dôraz na prax a oni samozrejme prehlasovali, že ich zaujíma pozorovať, ako veci fungujú. Nebol to vlastne dôvod, prečo si priviedli Ericksona ako konzultanta?

V:  No, poviem vám, čo viem, ale nesmiete zabúdať, že sa tam veľmi nekomunikovalo. Počula som, že Jay a John [Weakland] sa učili z Potterových hier "Upmanship” a hypnotické veci od Miltona Ericksona. Nič som o Miltonovi Ericksonovi nevedela, z hypnózy som bola na smrť vydesená, pretože pre mňa to bola forma ovládania - bolo to mojou nevedomosťou, ale nech je to akokoľvek, takto to bolo. Keď Milton prišiel, videla som ho, ako dáva pokyny a pozorovala som ho v skupinách, a bolo to hrozné. Tak som toho s ním veľa nerobila, vypadla som z miestnosti, keď prišiel - jednoducho som sa bála!

Y:  Môžete popísať, čo tým myslíte, keď hovoríte, že dával pokyny?

V:  Spájal sa s ľuďmi a robil niečo, čo mi pripadalo ako hypnotická indukcia. To sa robí ľahko - viete, to sa robí ľahko. Neskôr som pochopila, že som o tom, čo robí, nič nevedela, ale Jay a John do neho boli veľmi zahľadení,[Milton Erickson] bol niekým, komu som naozaj nerozumela a koho som nemala rada.

Y:  Je zrejmé, že vás to k nemu v tejto ranej dobe nepriťahovalo, ale priťahovalo vás to k nemu vôbec niekedy?

V:  Neskôr, keď som ho trochu viac poznala. Možno, že sa tiež Milton zmenil. Neviem. Ale viem, že v posledných rokoch jeho života som porozumela niečomu, čomu som u neho predtým nerozumela. Neviem, či to bola pravda už predtým, ale ja som v posledných rokoch jeho života cítila, že je to láskavý muž, ktorý skutočne chce pomôcť ľuďom a jeho motívy sú ľudské a milujúce. To sú moje pocity z neskoršej doby. Som rada, že som mala možnosť poznať Miltona z inej strany. [Satirová popisuje situáciu, kedy Erickson hovoril o práci Richarda Bandlera a Johna Grindera a dával najavo, že nesúhlasí s niektorými aspektmi toho, čo robili.]

Y:  Zmienili ste sa o Bandlerovi a Grinderovi. Chcete povedať niečo o svojom vlastnom vzťahu k nim a o tom, aké máte dojmy?

V:  Pripomínam, že som vedela, že som niečomu na stope. Gregory [Bateson] mi pred mnohými rokmi povedal, že to, čo otváram, je Pandorina skrinka, ale ja som nevedela, čo tým myslí. Teraz to viem. Otvárala som všelijaké veci, ktoré sú svetu proti srsti. Kedykoľvek som našla niekoho, kto vyzeral, že ho to zaujíma - bola som proste nadšená, bola to radosť. Richard [Bandler] pracoval vtedy u Science and Behavior Books v sklade. Bob Spitzer, majiteľ nakladateľstva, bol mojím dávnym priateľom a chcel, aby sa moje sedenia natáčali. Richard bol na tieto veci veľmi šikovný, a tak prišiel, aby ich natáčal. Uprostred natáčania povedal, "niečo z toho chcem". Tak som mu dala "večierok častí". Veľmi ho to zaujalo, vypožičal si odo mňa pásky a prezrel si všetko, čo našiel. Niekde sa pritom stretol s Johnom Grinderom. John bol psycholingvista, jeden zo žiakov Dr. Noama Chomského. Z toho, čo objavovali, som bola nadšená, pretože som si bola veľmi dobre vedomá, že vždy je možné vidieť viac. Mala som veľkú radosť z toho, čo sa s nimi dialo. To môžete poznať podľa predhovoru, ktorý som napísala ku knihe The Structure of Magic, a podľa knihy Changing with Families, ktorej som spoluautorkou. Vlastne som im pomohla presvedčiť Boba, aby túto knihu publikoval, pretože som cítila, že je dôležitá. Podľa fotografií, ktoré tam sú, vidíte, že sme si vtedy boli blízki. Ale z toho, čo sa neskôr začalo diať, som cítila, že sa tam vkráda arogancia. Začali zaobchádzať nedôstojne s tými nádhernými vecami, na ktorých som s ľuďmi pracovala, a tak som sa od nich vzdialila. O nejaké 3 - 4 roky som povedala: "Nemôžem byť spoločníčkou ľudí, ktorí pokorujú iných ľudí". Podľa mňa je na tomto svete dosť ľudí, ktorí pokorujú iných ľudí. A ja som nechcela byť súčasťou schválenej teoretickej a terapeutickej skupiny, ktorá chodí po svete a pokoruje ľudí. Žila som až príliš dlho v období encounterových skupín a cítila som, že to nie je to pravé, čo by sa malo robiť. Tak som ich prestala podporovať, ale im to v skutočnosti nevadilo. Proste v tej chvíli som musela žiť podľa svojho, a to som urobila. Uvedomila som si s nimi nejaké nové veci, ale nemohla som pokračovať v tom, čo som považovala za veľmi neetické správanie. Dnes som veľmi opatrná, keď sa stretnem s niekým, kto sa považuje za vyznávača NLP (neurolingvistické programovanie). Zároveň ale existuje jedna organizácia NLP, pre ktorú som poradkyňou, pretože si myslím, že materiál je to dobrý a to, čo sa tam deje, je tiež dobré. Skutočne mám pocit, že [u Bandlera a Grindera] absentovala otázka etiky, otázka lásky a ďalšie. Stretávam sa s NLP ľuďmi, ktorí sú v poriadku: majú lásku, majú etiku a majú integritu. Je ale veľmi jednoduché zneužívať ľudí, a preto som sa prihlásila na stranu integrity a lásky.

Y:  Mohli by ste sa podrobnejšie vyjadriť k tomu, čo ste uviedli pred chvíľou? Gregory Bateson vám povedal, že ste niečomu na stope - Pandorina skrinka - a že idete proti srsti.

V:  Áno, bola som na stope tomu, čo som zastávala. Predovšetkým som sa pohybovala smerom k zdraviu a nie k psychopatológii. Profesionáli v odbore mentálneho zdravia štandardne vykonávali prax v pojmoch patológie. Ja som to nerobila, cítila som, že je to ako mlátenie prázdnej slamy. Freud bol jedným z mojich hrdinov pre svoju ochotu riskovať izoláciu a nachádzať niektoré veci, ktoré potrebujeme poznať o svojom vnútri. Nesieme si v sebe zárodky svojho smerovania, svojej konštrukcie a deštrukcie. To bolo odlišné poňatie než to, keď sme si mysleli, že všetko prichádza zvonku. Psychoanalytický model ako taký je mi dobre známy. Učila som sa ho, ale pretože kladie dôraz na patológiu, je limitovaný vo svojich možnostiach pomáhať. Teraz viacerí ľudia z odboru hovoria, že psychoanalytická prax je dobrá na výskum a nie na liečbu.

Y:  Alebo k popisu ako opaku liečby.

V:  Rozumiem tomu. Ale je to v protiklade k práci na zdraví. Niektorí ľudia hovoria, že pracovať na zdraví je "mäkké". Uniká im tá pointa, že v záhrade všetko dobre rastie tam, kde je úrodná pôda. Ak máte v záhrade mŕtve miesta, pomôžete rastu tak, že ich pohnojíte, že im niečo dodáte. Vedela som, že ak k tomu dospeje dosť ľudí, zlomí to väz nášmu súčasnému patologickému mysleniu. Potom budeme mať na tomto svete celý rad ľudí, vyškolených pre zdravie. Toto mal Gregory na mysli, keď hovoril o otváraní Pandorinej skrinky.

Ďalšia vec, ktorá sa pretriasala, bola, že som hovorila o fakte, že nikto nie je vinný: že sú akcie, reakcie a interakcie a je tu systém. Na rozdiel od lineárneho modelu, v rodine robíte to, čo robíte, na základe toho, čo ste sa naučili. Vy, manželka v rodine, to robíte práve tak a robíte to najlepšie zo všetkého, čo dokážete. Dlhý čas sme sa učili žiť neľudským životom - ako "nemali by sme sa rozčuľovať", a mali by sme robiť všetko možné. Viem, že to bolo tiež proti srsti. Obraz prijateľnej ľudskej bytosti vyzeral tak, že robí to, čo sa jej povie, a predpokladá sa, že sa stane tým, čím chce niekto iný. Bolo pre mňa ľahké pochopiť, prečo dochádza k vojnám, keď máte tento názor. To, čo som robila, znelo jednoducho, aj keď iným to nebolo tak ľahké predviesť - a stále ešte nie je. Raz mi Gregory povedal: "Vieš, Virginia, jednoduché veci sú najťažšie na pochopenie a na to, ako si s nimi poradiť, zložitosť ti poskytuje všelijaké možnosti, aby si si mohla myslieť, že niečo robíš, keď vlastne nerobíš nič." Viac než kedykoľvek predtým verím, že sme svedkami revolúcie ľudstva a že je to revolúcia zásadná. Ide o zmenu vo vedomí, kde vychádzame zo zdravia a z pohľadu na celú planétu ako na celok interagujúcich zložiek. Čím viac to budeme vedieť, tým na tom budeme lepšie.

Y:  To je dobrý úvod k tomu, aby ste popísali sieť Avanty, a cesty, ktoré podnikáte, a aké veci sa snažíte pomocou svojej siete šíriť.

V:  Som jeden z tých ľudí, ktorí sa snažia zavádzať štruktúru až potom, keď vidia, čo je potrebné. To je Avanta Network. Avanti znamená v taliančine "hýbať sa dopredu" a moja je taká Avanta, ktorá znamená, že "ide za hranice". To meno mi zišlo na um v meditácii. Po druhej svetovej vojne bolo veľmi jasné, že na tejto planéte je energia, ktorá od nás žiada, aby sme si prezreli všetky naše staré formy. Keď sa pozriete dozadu na históriu od roku 1945, vidíte, že všetky krajiny, ktoré boli kolóniami, sa snažili zbaviť svojich utlačovateľov. Menšiny chceli zhodiť ľudí zo svojich chrbtov, ženy chceli zhodiť zo svojich chrbtov mužov a samozrejme muži mali tiež ťarchu na chrbte, ale tá ťarcha neboli ženy. Dokonca aj deti kvetov šesťdesiatych rokov sa snažili robiť niečo s tým, čo ľudí potláča. Tá energia tu teda bola. A viete, koľko diktátorov bolo zvrhnutých a koľko ľudí diktátorského typu ich vystriedalo, pretože ľudia nepoznali iný postup. Vedeli len rozdeľovať a panovať, polarizovať. Po druhej svetovej vojne povedali Abraham Maslow a Carl Rogers, že potrebujeme u ľudí povzbudzovať iný pohľad, jednak na seba samotných, ako aj na seba navzájom. To znamená, že namiesto polarizovania spolupracujete. Namiesto lineárneho videnia vecí vidíte, že je tu systémová organizácia. Neexistuje nič také ako jednotlivá premenná. Pravda, trvá to dlho, než sa k tomuto druhu myslenia dospeje. Podľa mňa je to tak zásadné poznanie nášho storočia, ako že svet ju guľatý a nie plochý.

Y:  Mohli by ste porozprávať o šírení názoru, že svet môže spolupracovať, čo iste niektorých ľudí zarazí ako idealizmus alebo dokonca naivita?

V:  Dobre. Veríte vy, že je naivné si myslieť, že taká možnosť existuje?

Y:  Môj osobný názor?

V:  Áno.

Y:  Nepoužil by som výraz "naivný", ale povedal by som, že je to idealistické. Myslím si, že zároveň s tým, ako sa stenčujú svetové zdroje z dôvodu preľudnenosti, čo vidím ako problém číslo jedna, pred ktorým stojíme ako planéta, sa musí zvyšovať súperenie o tieto zdroje.

V: Áno, to je jeden spôsob, ako sa na to dá pozerať. Vidia to tak ľudia, ktorí sú, podľa môjho názoru, lineárne orientovaní. Pre tých ľudí, ktorí povedia: "Dobre, tu máme svoje zdroje, ako ich môžeme poslať ďalej?", to bude vyzerať inak. Musím vám povedať, že dnes nemáme na svete nič okrem niekoľkých miest, ktoré už dnes reprezentujú vyššiu podstatu ľudských bytostí. Teraz znášame dôsledky toho, čo už tak dlho vykonávame - "nižšiu podstatu ľudských bytostí", ako tomu hovorím. Takže máme atómovú bombu, jadrové zbrane a mali sme Hitlera. Hitler súvisel s celým svetom práve tak ako súvisel s Nemeckom, pretože reprezentoval najkrajnejší prípad toho, kedy jeden človek hovorí druhému človeku, čo má robiť. V jednom období ľudskej histórie bolo všeobecne prijateľné, že otroctvo je dobrá vec, pretože otroci nie sú ľudia. To bolo prijímané ako niečo veľmi prirodzené. Tiež sa samozrejme prijímalo, že ľudia tmavej pleti sú skôr ako zvieratá. Málo ľudí povedalo: "Nie, tak to nie je". Dnes existuje niekoľko hlasov, ktoré hovoria: "Dobre, ty si myslíš, že to tak bude a že ľudia sú toho schopní". Podľa mňa idealizmus znamená rozpoznanie niečoho, k čomu možno prísť, čo má priaznivé možnosti. Keby sme nemali túto víziu, nemohla by som nikomu pomáhať. Vy by ste nemohli nikomu pomáhať, keby ste nevedeli, že môže existovať nový stav. Namiesto toho, aby som zmenšovala význam toho, čo vy nazývate idealizmus, poviem, "Poďme sa na to pozrieť". Pretože to, čo si v našej mysli myslíme, má niečo spoločné s tým, čo sa stane. Nie je pre mňa vôbec ťažké povedať vám alebo komukoľvek inému, "Áno, verím, že to, čo hovorím, sa môže stať". Viem, že ľudia dokážu byť deštruktívni. Ale to, či budú deštruktívni v tejto chvíli, to je niečo iné. Viem, že keď niekam idem s ľuďmi, začnú si všímať svoju vyššiu-hodnotnejšiu podstatu. Začnú jasnejšie vidieť vzťah medzi tým, ako sa správajú, a medzi svojou popstatou a svojou chorobou a všetkým ostatným. Mne nevadí byť jedným z tých niekoľkých ľudí, ale ono v skutočnosti už nie je tak málo tých, ktorí hovoria: "To môžeme zmeniť, môžeme rásť a môžeme dozrievať". Je to tu.

Y:  Takže toto je zameraním medzinárodných ciest, ktoré podnikáte? Chcete hovoriť o svojej nadchádzajúcej ceste do Ruska a o iných svojich plánoch? Tu je príležitosť povedať ľuďom, čo robíte a ako by k tomu mohli prispieť.

V:  Stále ešte, keď sa uchádzam o akúkoľvek prácu alebo keď žiadam ľudí, aby prišli za mnou. musím najskôr napísať list ako prvá. Vždy to opakovane musím robiť, a to som v odbore 51 rokov. Okrem jednej výnimky, keď som sa v štrnástich rokoch uchádzala o predávanie ovocia. Máme svet s piatimi miliardami ľudí - práve sme sa dostali na tú hranicu vlani v Číne, ako mi bolo povedané. Poďme uvažovať o niečom, najskôr roztrieštenom, môže sa tomu hovoriť jedinec, a ten jedinec sa zintegruje a bude vedieť do okolia uvoľňovať do okolia energiu integrovaného človeka. A bude tak pôsobiť príťažlivo na každého, kto je pripravený sa pripojiť. Je to tak? Môže to byť člen rodiny alebo to môže byť niekto v spoločenstve. Prípadne sa môže celá rodina takto zmeniť a príťažlivá sila je tu. Taká príťažlivosť je mocná, a pravdepovediac, na základe príťažlivosti, týmto jediným spôsobom ja pracujem. Neskôr to bude nielen komunita, ale môže to byť aj štát. Potom nielen štát, ale mnoho štátov. Potom celý kontinent - všetci budú príťažliví. Svoju prvú prednášku som mala vo Viedni a prišlo len osem ľudí. Prednášku považovali za dobrú a publikovali ju v zborníku. Ďalší rok som zase prišla prednášať. Sála bola taká plná, že tam nebolo miesto ani na státie. A to len o 12 mesiacov. Teraz táto príťažlivosť pôsobí po celom svete. Moje knihy vyšli v 22 jazykoch. Je to prirodzený rast. Existuje tiež univerzita na štúdium toho, "ako sa stať ľudskejšími", ktorú som založila. Je to Avanta, nezisková organizácia. Založili sme ju v roku 1977. Vyučovať sme v nej začali v roku 1981, pokračujeme ôsmy rok. Máme študentov z celého sveta. Tento rok príde môj prvý študent z Číny. V posledných štyroch rokoch sme tu mali ľudí z Československa a Maďarska. Máme tiež Poliakov a prídu ďalší čínski a maďarskí študenti. V ďalšom roku budeme mať Rusa a ďalších. Už sme mali ľudí z Hong Kongu a Tchaj-wanu. Na budúci mesiac idem do Kostariky a tri až štyri týždne pobudnem na Mierovej univerzite Spojených národov. Plánujem cestu do San Salvadoru a Nikaraguy, pretože do oboch týchto krajín mám pozvanie od ministrov školstva. Veľmi pravdepodobne tam bude televízny štáb. Jeden z kameramanov 20/20 [show spravodajského magazínu] bude medzi nimi. V máji idem s filmovým štábom na štyri týždne do Ruska. Medzitým budem ešte na iných miestach. Na budúci rok pôjdem do Kene. To, čo sa teraz deje vo svete, je súčasťou tohto všetkého. Tiež som začala s video-učebnicou, ktorá obsahuje moju prácu s rodinou, "Večierok častí" a rodinnú rekonštrukciu. Za rok sa k nim vrátim a uvidím, aký bude pokrok. Chcem takto pracovať so všetkými typmi ľudí. V tejto chvíli mám na jednej kazete štyri generácie lekárov a na druhej mám starších ľudí s ich rodičmi. Jednu mám o človeku, ktorý je na štátnej podpore, jednu o amerických indiánoch, jednu o teenagerovi, ktorý nechcel chodiť do školy. Snažím sa ukázať, že základom všetkého nášho správania, tou kľúčovou vecou je, ako vysoko si sami seba ceníme. Bohužiaľ, žijeme v kultúre, ktorá sebaúctu v skutočnosti neposilňuje. Ľudské bytosti pre nás nemajú žiadnu cenu: keby sme si ľudí cenili, nedalo by sa ich vystrčiť von a zastreliť alebo prinútiť iných, aby ich zastrelili - takto by to nevyzeralo. Nemohli by sme jeden s druhým zaobchádzať tak, ako to robíme, keby sme si seba navzájom cenili. Proste vážiť si seba samých, to nikdy nepatrilo k hodnotám ľudskej bytosti.

Y:  Nie je to hanba, že na sebaúctu dokonca musí byť komisia, ako je napríklad tá, do ktorej ste boli menovaná tu v Kalifornii?

V:  Iste, ale aj to je odozva. Viete, svet je v pohybe. Hýbe sa slimačím tempom, ale hýbe sa. Vyvinuli sme technológiu, ktorá presahuje ľudskú predstavu. Myslím tým napríklad, že uvažujeme o budovaní miest vo vesmíre! Existujú na to už výkresy na rysovacích doskách. V niektorých oblastiach sme docielili maximálnu rafinovanosť vybavenia - dokonca už nemusíme otvárať telo, aby sme ho vo vnútri prezreli. Dosiahli sme fantastickéh úspechy, okrem jedného: nikdy sme nevzali do úvahy ľudskú bytosť. Vieme všetko o tom, ako sa kazí, ale vieme málo o tom, ako rastie. V tomto spočíva naša nová výzva. Pred sto rokmi, v roku 1888, sme boli poľnohospodárskou spoločnosťou. Videli sme, ako sa pekne rozrastajú železnice, ako vznikajú mestá, a mohli sme len tušiť, v čom bude hybná sila budúceho storočia. To bola predzvesť tohto storočia. Čo je predzvesťou budúceho storočia? Je to služba ľuďom. Ľudský zážitok. To je budúcnosť.

Y:  Čo by ste povedali, že bol v posledných niekoľkých rokoch, podľa vášho názoru, ten najdôležitejší krok vpred vo svete psychoterapie? Akú úlohu v tom všetkom hrali klinici?

V:  Dobre. Nie som ale v pozícii, ktorej hovorím "letisková kontrolná veža" na všetko. Môžem hovoriť len za seba a oceniť tú skutočnosť, že ja, Virginia Satirová, som vítaná vo všetkých krajinách sveta: som vítaná v každej vrstve spoločnosti. Možno mi niektorí povedia: "Neviem, či sa od teba chcem učiť, ale veľmi rád by som si s tebou pohovoril". Skutočnosťou je, že nie som jediná tohto druhu, ani zďaleka. Pred piatimi rokmi bolo v Spojených štátoch 6 500 skupín, ktoré sa zaoberali mierom, a každá chcela pracovať na niečom inom. Keď sa začal tento rozvoj, terapeuti uvažovali o takých veciach ako je existenciálna terapia, racionálna terapia, práca s telom- body terapia. Inými slovami, keď prestal psychoanalytický model byť tým jediným modelom, začali ľudia vstupovať do odboru a rozvinuli tam flexibilitu. Pred druhou svetovou vojnou vládla taká tyrania, že ak ste neboli psychoanalytik, tak ste boli nula. Aj v časoch, keď žil Jung a Adler. Keď som išla na vysokú školu, pýtali sa ma, či som freudián, jungián alebo adlerián. Vedela som, že univerzita v Chicagu je psychoanalytická, tak som radšej bola freudián!

Y:  To boli tie tri možnosti?

V:  Áno. Ale po hrôzach druhej svetovej vojny sa vytvoril kontext väčšej otvorenosti a flexibility. To vidíte, keď sa pozeráte na tie rôzne druhy terapií, ktoré sa neskôr objavilii: transakčná analýza, Lowenova terapia, psychomotorická terapia a Morenove veci. Ja som do tohto diania vstúpila v roku 1951, len šesť rokov po vojne, takže sme mali otvorený priestor. Tá doba bola miestami tesná, ale tam, kde sme boli na začiatku, sa už nikdy nevrátime.

Y:  Považovali ste konferenciu Evolúcia psychoterapie [sponzorovanú nadáciou Miltona H. Ericksona a organizovanú Jeffom Zeigom, usporiadanú vo Phoenixe v decembri 1985] v tomto ohľade za užitočnú vec?

V:  Áno, iste. Myslela som si, že je úžasná. To bola prvá konferencia v celom mojom živote, kde som cítila viac integrácie než separácie. Časopis Time písal o všetkých možných svároch, ale žiadne tam neboli. Nechápem, čo tam robili (žurnalisti), ak to tak videli. Videla som tam všetky tie postavy, ktoré som poznala, ako sa správajú inakšie. Iste, niektorí z nich museli robiť svoje drobnosti, ale svojou podstatou to bola nádherná integratívna konferencia. Keď som iniciovala míting o mieri, zúčastnili sa ho tri tisícky ľudí. Cítila som, že to je medzník, čo sa týka psychoterapie. Páčilo sa mi tam - cítila som, že tón a zmysel bol integratívny.

Chcem k tomu povedať ešte jednu vec. Všímam si, že teraz je omnoho, omnoho viac terapeutov, ktorí sa pripájajú k "Lekárom za sociálnu zodpovednosť" alebo k "Psychiatrom a psychológom za sociálnu zodpovednosť". A teraz sa toho deje ešte omnoho viac. Ak naozaj chcete vidieť, ako ďaleko došiel terapeut pri videní vízie integrovaného spoločenstva a sveta, stačí sa pozrieť na programy profesionálnych stretnutí. Vezmite si program profesionálnej konferencie pred dvadsiatimi rokmi a jeden z dneška a uvidíte, že je omnoho menej dôrazu na patológiu a omnoho viac na spoločenstvo, spoločnosť a tak ďalej. Niet pochýb o tom, že sa dostavil efekt.

Y:  To vás musí úžasne uspokojovať.

V:  Áno, uspokojuje. Nádhera je v tom, že to vidím po celom svete.

Y:  Nechcem byť nenásytný, čo sa týka času s vami, ale máte niečo, na čo som sa vás nespýtal, k čomu by ste sa chceli vyjadriť?

V:  Dobre, rada by som povedala toto... Myslím si, že ťažkosti rastu sa vždy dostavujú a že sú často bolestivé. Prešli sme množstvom ťažkostí, a aj keď je stále ešte dosť ľudí, ktorí hľadajú tú jedinú "správnu" cestu, ubúda ich. Sme viac schopní načúvať iným ľuďom, a to si myslím, že je dobrá vec. Naučili sme sa, že môžeme vnímať svoje vlastné uzemnenie bez toho, aby sme preto museli mať klapky na očiach - a vidím, ako sa toho veľa mení. K tomu môžem pristupovať jedine s nádejou. A tiež by som chcela byť jasne zrozumiteľná, keď hovorím: "Nemusíte si myslieť, že všetko má byť dokonalé, aby ste mohli mať nádej".

Y:  Tie veci, na ktoré tu upozorňujete, sú iste názorným dôkazom toho, že situácia sa v niektorých smeroch zlepšuje.

V:  Teraz je omnoho lepšia než predtým. A nielen to, ľudia podnikajú kroky k tomu, aby povedali: "Takto to nefunguje, zmeníme to". Stále je ale dosť ľudí, ktorí hovoria: "Vydržíme to!" Aby ste vedeli, stačí šesť percent ľudí akejkoľvek danej skupiny, ktorí prídu, aby sa z nich stali lídri. A potom, ak dvadsať percent zo skupiny budú lídri, máte nové hnutie. Takže my sa ani nemusíme uchádzať o celých päť miliárd. Čo žiadame? Žiadame zdravie - zdravie a život a lásku, ktorú ľudské bytosti môžu mať.

Y:  Budete sa nejakým konkrétnym smerom v budúcnosti meniť?

V:  Viete, toto je tak vzrušujúce a je toľko miest, kam by sa dalo ísť. Nielen vonku, ale aj vo vnútri. Všetko toto nádherné dianie je o tom, ako mať vhľad a byť sám sebe dobrým lídrom. Podobne ako tie úžasné veci, ktoré začíname počuť o Robertovi Assagiolim, ktorý bol bezpečne na ceste k "zdraviu". Sme naň pripravení, ale najprv sa musíme vysporiadať s patologickou časťou. Je to ako keď zmeníte svoje ohnisko pozornosti. Viete byť slepý? Jeden človek vám povie, že sa nesmiete na niečo pozerať a tak poviete: "Zaslepím to a budem sa pozerať inde". Ale ak ste slepý v tomto mieste a otvoríte oči pre iné, tak nevidíte všetko. Jedna z tých vecí, ktoré musíme robiť, je pozrieť sa na všetko a dať to do perspektívy. Takže tu sa nachádzam. A je zrejmé, že existuje mnoho ďalších ľudí, ktorí to chcú podobne.

Y:  To je veľmi nákazlivé, však? Veľmi vám, Virginia, ďakujem za rozhovor.

Prevzaté z The Milton H. Erickson Foundation Newsletter, Vol. 3, No. 3, jeseň 1988

...